传染病学家莱夫·埃里克·桑德（Leif Erik Sander）说，没有人会担心疫苗会伤害它们。他谈论了有关病毒的合理关注，突变体以及我们的未来。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：桑德先生，您已经接种疫苗了吗？
Leif Erik Sander：是的，自本周以来。慈善团体尚未收到足以给所有员工接种的疫苗。首先是与Covid-19患者有很多联系的人，尤其是重症监护室和急诊服务部门的护理人员和医生。我过了一会儿。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：您接种了哪种疫苗？
桑德（Sander）：我从BioNTech和Pfizer获得了第一剂疫苗。但是除了存储温度，我几乎看不到与Moderna的区别。就有效性而言，两者是平等的，安全性和耐受性也一样。到目前为止，据我们所知，这两种疫苗都非常有效。它们在预防症状感染以及可能的严重感染方面非常有效。两者都可以毫无保留地推荐给所有人。至于其他疫苗，我们不得不再等几天，德国尚未批准进一步的疫苗。但是，原则上，我会毫不犹豫地接种这里批准的任何疫苗。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：您对这两种基于mRNA的疫苗可能非常有效感到惊讶吗？
桑德：我一直在观察mRNA技术，例如CureVac的狂犬病疫苗候选品。mRNA疫苗似乎以与活疫苗类似的方式刺激免疫系统，通常可以终身保护。我希望有一天，非常有效的mRNA疫苗会投放市场。但是由于尚未批准将这种疫苗用于人类，因此没有比较价值。最后，令我惊讶的是该技术与Sars-CoV-2协同工作的效果如何。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：疫苗将在多大程度上结束大流行？
桑德（Sander）：这取决于他们在不同人群中的效力，是否需要接种足够的人员以及后勤工作。可以肯定的是，我们必须变得更快，否则我们甚至不会在秋天开始受到牛群免疫的影响。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：为了能够实现群体免疫，疫苗必须保护已经接种疫苗的人们免于感染和传播病毒。你期望吗？
桑德：我们不得不告别这种无菌免疫的想法。即使我们仍然缺乏可靠的数据，我仍认为接种疫苗的人可以在短时间内再次充当病毒的宿主。因此，这不是真正的畜群免疫的问题，正如我们从麻疹中了解到的那样，接种疫苗的人还可以保护未接种疫苗的人。对于Covid-19，通过疫苗接种进行的个人保护可能更具决定性。
»对于Covid-19，通过疫苗接种的个人保护将更具决定性。«
传染病学家Leif Erik Sander
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：那么我们应该告别牛群免疫的想法吗？
桑德：让我们拭目以待，目前所有猜测。我们尚不知道疫苗如何有效预防感染。动物实验给人希望，疫苗至少可以显着降低传染性。就像人们接种疫苗的时间长短一样，如果他们确实被感染，可能会传染。从严格的意义上讲，这可能不是畜群免疫力，但感染某人的可能性将大大降低。也许我们很快就会从已经有大量疫苗接种的国家（例如从以色列）获得有关此方面的更多信息。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：目前，关于带有许多突变的新病毒变种的讨论很多。您是否担心其中某些突变会降低疫苗的效力？
桑德：目前没有。迄今为止的数据表明，抗体继续中和在带刺蛋白中第501位具有突变的病毒，例如英国和南非变种。484位的突变可能略有不同，这也可以在南非变种和巴西发现的变种中找到。此时，在多刺蛋白上，将应用一系列完整的中和抗体。如果更改了，它们可能无法再很好地对接。将来还会有其他变种，其中来自实验室的数据会表明类似情况。但是，这绝不是黑白两色，这并不意味着疫苗不再提供保护。另外，不仅抗体在免疫应答中起作用。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：如果病毒在接下来的几个月内变化太大而疫苗效果不佳，您会做出反应吗？
桑德：希望那不是问题。特别是，mRNA疫苗和载体疫苗（包括应不久在欧盟获得批准的阿斯利康疫苗）在一定的限制下可以相对快速地适应。BioNTech声称能够在六周内提供新疫苗。如果更换疫苗，还必须澄清批准问题。但是我对此也充满信心，因为我们对流感疫苗的类似过程很熟悉。每年也会对此进行调整，因此不必每年从头开始进行检查。主管当局已经在考虑这些事情。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：让我们谈一个让很多人担心的问题：疫苗有什么副作用？
桑德（Sander）：迄今为止批准的疫苗耐受性非常好。但是您必须为它们具有相对致反应性的事实做好准备，即它们可以触发疫苗接种反应：例如注射部位的疼痛和肿胀，发烧或疲劳的一两天。严格来说，这些不是副作用，而是主要作用：疫苗刺激免疫系统，释放出信使物质，这些信使物质又引起这些反应。根据以前的数据，这种情况在mRNA疫苗接种中比在以前的疫苗中更为常见。反应是轻度或中度的。您没有受到严格限制，或者通常不会真正生病。它们在年轻人中比在老年人中更常见，因为年轻人具有更活跃的免疫系统。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：除了疫苗接种反应之外？
桑德（Sander）：到目前为止，没有证据表明疫苗接种会导致严重疾病甚至死亡。在第3阶段研究中为成千上万的人接种了疫苗，没有一个这样的“安全信号”发生。在BioNTech研究的疫苗组中，有四个人出现面神经麻痹，但是却退步了。这种麻痹的发生率没有比普通人群高，这就是为什么它与疫苗接种是否有任何关系值得怀疑的原因。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：还有非常罕见的副作用吗？
桑德（Sander）：批准研究非常大，但它们当然无法记录仅发生于10,000例疫苗中的少于一例的副作用。认识到这种副作用是一个挑战，尤其是如果这些副作用在疫苗接种后很长时间内也会发生。在德国，Paul Ehrlich研究所（PEI）负责收集有关可能的疫苗接种并发症的报告，医生和制造商有义务报告此类事情。甚至还有一个智能手机应用，接种疫苗的人可以提供有关他们如何耐受接种疫苗的信息。所有报告都经过仔细检查，系统运行良好。当然，即使疫苗获得批准，也将对研究参与者进行随访。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：这正是人们普遍关心的问题：疫苗接种会产生长期后果吗？
桑德（Sander）：从理论上讲这是可能的，但可能性很小。首先，重要的是要了解疫苗会从体内消失。它不会像某些药物那样积累，可能会导致多年的疾病。如果在接种疫苗后出现副作用，通常会在几天或几周内出现。我们基本上只知道一种可能的机制：在疫苗接种过程中，免疫系统会感染部分病原体。在极少数情况下，这可能导致免疫系统错误地识别人体自身的结构为异物并对其起作用。经常以猪流感疫苗Pandemrix为例，此后发作性睡病病例增加在儿童和青少年中。这是一种神经系统疾病，人们会突然发作无法控制的睡眠发作。接种疫苗后数年也没有出现这种疾病，仅需时间即可确定病例的累积。到目前为止，尚无Covid 19疫苗接种的证据表明存在此类或类似现象。通常，接种疫苗极为罕见。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：在美国，有一例医生在第一剂BioNTech疫苗注射后16天死于罕见的血液病。他的免疫系统针对人体自身的血小板。现在正在研究是否与疫苗接种有关。从您的角度来看这是否合理？
桑德（Sander）：如果有数百万人接种了疫苗，那么总会有与疫苗接种有关的死亡。接种疫苗比以往任何时候都更有可能成为原因。医生死于的疾病属于我刚才谈到的自身免疫现象。您还不了解。它们可能是由药物，感染或极少数情况下的疫苗接种引起的。在医生的情况下，时间延迟可能表明疫苗接种导致了疾病。现在正在检查。如果存在连接，则必须透明地进行通信-当然，必须调查将来是否还会有更多这种情况。目前尚无话可说。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：即使永远不能完全排除这种非常罕见的事件，也可能会降低人们对疫苗的信心。毕竟，在那种情况下，一个以前健康的人可能会死。
桑德：这就是为什么对疫苗的标准比对药物的标准更为严格的原因。收益必须远大于潜在风险。当您查看Covid-19对年轻感染者的灾难性后果时，这种考虑显然在疫苗方面。即使医生的病例真的恢复了疫苗接种，但在已经接种疫苗的数百万人中，情况也是如此。另外，这些并发症通常可以在医学上得到很好的治疗，并且患者可以生存。
»“即使您感染了Sars-CoV-2，您的细胞也充满了病毒RNA”
传染病学家Leif Erik Sander
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：人们一再表示担心基于基因的疫苗（其中包括BioNTech和Pfizer的两种已获批准的mRNA疫苗）会改变自己的基因组。您如何应对这一担忧？
桑德（Sander）：我能理解这种恐惧，因为听起来好像疫苗接种正在干扰基因组。但我可以向人们保证：电晕疫苗接种不会改变您的遗传物质，并且当然不会破坏它。首先，对我而言始终重要的是强调这些不是基因疫苗。我们的基因由DNA组成。另一方面，RNA只是用于生产蛋白质的蓝图，在冠状病毒疫苗接种的情况下，RNA是病毒的加标蛋白质。该蓝图只能在单元中使用很短的时间，然后将被拆除。我们的单元始终都充满着这个蓝图。而且由于细胞必须不断适应不同的条件，因此形成的RNA再次迅速分解非常重要。因此，没有人会担心疫苗会留在体内。RNA也没有内置在我们的基因组中，这将与分子生物学的核心教义相矛盾。那意味着 DNA被读入细胞核，从而产生RNA。该RNA是蓝图，根据该蓝图可在细胞中产生哪些蛋白质。很少有例外，但是原则上它总是朝一个方向发展：DNA-RNA-蛋白质。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：有什么例外？
桑德（Sander）：碎片化了。有理论机制。基因组中很少有所谓的逆转座子，根据RNA计划将DNA掺入其中。在这种特殊情况下，RNA可以再次变成DNA。但是所有熟悉它并与我交谈过的研究人员都同意，RNA疫苗接种不会在我们的基因组中掺入任何有害的物质。您可以完全确定。我也已经说过：我们的细胞一直都充满我们自己的mRNA。如果将其不断整合到基因组中，那么基因组中将不再有空间-直言不讳。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：除了我们自己的mRNA，外来RNA也被添加到每一个小的感染中。
桑德：绝对。每种病毒都会侵袭细胞，并使细胞的机器制造RNA。这是病毒繁殖的唯一途径。不想因担心外源RNA接种疫苗的人应该知道：即使感染了Sars-CoV-2，您的细胞也充满了病毒RNA。但是再一次：在这里，基因组当然也没有有害的东西。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：在英格兰，为了能够给尽可能多的人接种疫苗，决定延长两次疫苗接种之间的间隔。德国不想这样做。您认为什么是最佳解决方案？
桑德：有两个极端。就像在英格兰发生的那样，要说的一件事是：到目前为止，仅进行一次疫苗接种就足够了。我们将在以后的某个时候给另一个。我认为这是不对的，因为研究数据未涵盖该数据。另一个极端（如目前在德国所做的那样）是仅使用所提供疫苗的一半，将另一半冻结三周，直到同一人回来取第二剂。我也不是很好。在每天有1000多人死亡的情况下，我将少扣些疫苗。根据计算，这将明显减少感染数量和疾病负担（内科学年鉴：Tuite等人，2020）。另外，如果任何人在一周后接种疫苗，也不会伤害任何人。因为第一次接种后疫苗接种保护良好。从免疫学的角度来看，等待更长的时间没有问题。实际上，您获得了更强大的免疫反应。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：实际上，研究数据也有一些余地。
桑德：是的。BioNTech / Pfizer研究涵盖了在第19天至第42天之间接种疫苗的所有受试者。常设预防接种委员会也提到了这个间隔，我的建议可以很好地支持。那里说在BioNTech接种至少21天，两次接种之间至少间隔28天。而且您最多可以将差距拉长42天。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：从免疫学家的角度来看，为什么等待更长的时间不是问题吗？
桑德：您必须更深入地研究免疫学。您可以这样想：在初次接种疫苗后，免疫细胞（即各种B细胞和T细胞）会立即很好地识别出加标的病毒蛋白，但还不是很完美。然后，免疫系统将确保能很好地识别它的细胞大量繁殖，并在每种情况下都选择最佳的细胞。此外，产生抗体的B细胞仍在成熟，因此它们能更好地识别带刺蛋白质。当真正合适的免疫细胞形成后，其中一些便成为所谓的记忆细胞。这就像一个训练营，在该训练营中，选择最佳运动员担任某个职位，然后进行训练。所有这些都是通过许多单独的步骤进行的，而且需要时间。如果过早进行第二次疫苗接种，此过程仍将继续，您将进入那里并弄乱训练营。如果第一次训练营在第二次接种疫苗之前基本结束了，那就更好了。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：常规疫苗接种委员会目前不建议对由于疫苗稀缺而在实验室确认的日冕感染后康复的人进行疫苗接种。想法是您的血液中已经有一定量的保护性抗体。您如何评价？
桑德（Sander）：我们还不知道自然感染能长期有效地预防再次感染。现在第一批数据来自英格兰尚未科学出版。根据他们的说法，已经康复的人对症状性感染的防护率超过80％。我们也没有在其他地方听到过，到目前为止，再感染的数量非常多。原则上，在感染后再进行一次疫苗接种仍然是一个好主意。同样，因为我们知道在某些疾病中接种疫苗会产生比疾病本身更好的免疫力，Covid也可能如此。但是，如果您最近有Covid，甚至可能知道自己仍然有抗体，那么您可以放心一点。许多人还没有任何免疫保护。他们应该首先获得稀少的疫苗剂量。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：但是，如果您在感染后接种疫苗，没有任何风险吗？
桑德：不，一点也不。足够多的人接受了疫苗接种，他们不知道自己已经有了Covid。没有问题。有些人报告了更强的疫苗反应，但不必关联。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：让我们谈谈对研究Covid-19的免疫学家来说最关键的问题：为什么有些感染了Sars-CoV-2的人只会感冒，而另一些人的病程最重导致死亡？
桑德（Sander）：对于这个问题，我们仍然没有很好的答案。可以肯定的是，没有一个原因，但是有很多原因。我们有一些想法，但是我们仍然无法预测谁将患上重病。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：但是有风险因素。
桑德（Sander）：是的，我们看到老年人比年轻人更严重地患病。但是我们真的不知道为什么。并且免疫系统具有某些遗传特征和某些特征，例如某些信使系统中的故障，这使得严重的病程更有可能发生。但是他们只解释了困难过程的一小部分。许多人也认为，感染时所感染的病毒剂量可能会导致肺炎病程和严重病程。但这还没有被证明。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：对这种疾病的了解根本没有改善吗？
桑德：但。我们很快就知道，造成肺部如此严重损害的不是病毒本身，而是免疫反应。当病毒载量已经降低时，大多数人会重病。这就是为什么可的松制剂地塞米松会减慢免疫系统，还有助于重症患者。因此，靶向病毒本身的药物在疾病的严重阶段效果较差。您必须尽早给出。但是，在过去六个月中，我们真正取得了进步的地方是描述困难课程的出了什么问题。最初，人们以完全没有区别的方式说道：这些都是可怕的炎症。同时，我们可以更仔细地了解正在发生的事情：肺部有很强的重塑过程。它们类似于伴随结缔组织过度生长的伤口愈合不良疾病。在某些患者中，肺部结疤，无法再吸收氧气。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：有一个明显的悖论：尽管老年人的免疫系统比年轻人的免疫系统弱，但他们更有可能在严重的过程中免疫系统过度反应。如何解释呢？
桑德：这似乎是一个矛盾，但这并不是一个矛盾，因为免疫系统有许多不同的方面。一种假设是，在老年人中，从一开始就可以抵抗病毒的先天免疫系统起效不快。这也可以解释为什么感染开始时许多老年人很少或没有症状。免疫系统的另一个方面在老年时可能更为明显。它可以确保我们在重病患者中观察到上述伤口愈合问题和肺部瘢痕形成。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：去年年中，您和您的同事Andreas Thiel和Claudia Giesecke-Thiel发表了一项研究。这表明以前感染过感冒冠状病毒的人的Covid-19病程可能较轻。机体针对寒冷病毒而形成的所谓交叉反应性T细胞也可能具有抗Sars-CoV-2的功能。现在知道更多吗？
桑德（Sander）：数据变得更加可靠。大部分人的T细胞都能识别新的冠状病毒，并在感染后被激活。但是只有其中一部分（约30％）能够识别这种新病毒中对免疫防御至关重要的部分，例如the蛋白。同时，还有更多的流行病学研究表明，地方性冠状病毒感染可以保护自己免受严重病的侵袭。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：保护应该精确到多大？
桑德：我们还不知道。在感染很少的夏季，我们启动了许多研究。现在，我们已经测试了人群中是否存在交叉感染的细胞，现在我们开始进行评估。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：Long Covid是一个重要主题。现在我们是否知道为什么在Sars-CoV-2感染几个月后某些人仍会出现非常弥漫的症状：头痛，精疲力竭，头雾呢？
桑德：尚未最终澄清。但是，越来越多的证据表明免疫系统起着关键作用。这些症状通常发生在年轻人中，即使在轻度病程后也是如此。而且我们已经熟悉了慢性疲劳综合症CFS的许多症状，该症状也可能是其他病毒性疾病（例如Pfeiffer腺热）引起的。例如，我的同事Carmen Scheibenbogen从CharitéCFS中心收集的数据表明，免疫系统针对人体的某些部位。例如，神经系统中的自身抗体可能会阻止信号传递。我认为，自身免疫和炎症过程在Covid-19中起着重要作用。我对此绝对有把握。适合，在大多数CFS患者中，器官本身几乎没有任何异常。肺功能和肌肉功能通常完全正常。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：长期以来，CFS在医学上并未受到重视。现在改变了吗？
桑德：我是这样认为的。许多医生，包括大学教授，都告诉我，他们长期以来一直认为CFS来自精神病学界，就像精疲力尽一样。现在他们学到了其他东西。我相信这种大流行将促进对慢性疲劳综合症的研究，希望很快会提供治疗。在研究中对此主题给予了更多的关注。而且，由于现在正在公开讨论Long Covid和慢性疲劳综合症，因此不仅在医生之间徘徊了多年之后，现在更早发现了该疾病的患者。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：作为一名研究人员，您目前正在与媒体谈论很多话题，以进行澄清。同时，有迹象表明，德国有很多人不想接种疫苗。您感觉如何？
桑德（Sander）：当然，应该允许人们不接受向他们提出的每项提议。我想，现在仍然有很多不想接种疫苗的人还不确定。但是我相对乐观的是，这些人如果在某个时候感觉到了消息灵通，也会接种疫苗，因为他们称重后说：接种疫苗比Covid-19更好。
而且一小部分人不会接种疫苗，因为他们通常不会接种疫苗。其中许多人认为Sars-CoV-2无害或相信阴谋论。当前的措施往往成为普遍不信任的投影屏。社会上臭名昭著的一个事实是不信任事实，这是一个深远的问题，远远超出了Covid的范围，而且这种流行病只是暴露出来了。
但是，当然，作为科学家，当人们不接受我知道有据可查的事实时，我会感到非常恼火。是的，我很难处理它。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：您认为没有足够的有用信息吗？
桑德：一方面，当然会有大量的信息。另一方面，在与大学医学或护理学的同事进行交谈时，他们确实非常称职，我注意到他们显然仍然缺乏信息。因此，必须以更加面向目标群体的方式来告知它。但是，我不相信强制接种可以解决问题。
时代周报： 2021年才刚刚开始。您如何看待大流行？
桑德（Sander）：希望疫苗会很快使受到严重病程侵袭的人数大大减少。这可能意味着我们很快就会摆脱压力很大的卫生系统的急性大流行阶段，并稍微恢复正常。但是2021年将是某种中间阶段。上半年将非常困难。我们必须竭尽所能，以确保届时不会有太多人死于Covid-19。但是在2022年下半年，它有望再次好转。
长安播报网（cabbw.daily-cn.com）：听起来非常乐观。
桑德：是。自从疫苗研究获得第一批数据以来，我从根本上是乐观的。如果从长远来看没有疫苗，前景将是黯淡的。我目前假设该病毒将继续传播，即会流行。我们将继续看到季节性增加，尤其是在冬季。但是，从长远来看，它将是一种病原体，偶尔会导致未接种疫苗的人患重病或死亡。另一方面，儿童将被Sars-CoV-2感染，然后可能在其一生中免受严重病程侵袭。此外，我们将在未来越来越了解该病毒，并对它有所控制。一些药物研究将在今年完成。这可能导致感染风险高的人 抗体或抗病毒药，从而保护他们免受严重病程的侵害 综上所述，我们可以从长远角度对病毒达成共识。
